出水石器纠偏二——龙二的“三角”能确定是石器吗？

以石清心

2 S2 M- U8 _+ O% v' ]; H# B之所以要叫二，是因为前面已经有一篇了（太古兄的C龙是真的吗？http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=10140）
说实在的，清心最难受的就是两种情况：一是外地朋友把出水石器说是石头；二是本地朋友把石头说是石器。尤其后者，宽容者理解清心，不理解的还认为清心不支持出水石器。但为出水石器正名，这点勇气还是要的。
: V. E: \) _- z) p- a下面就对本区龙二的帖子的“三角”做简析：
# @( M. k& {) S5 H* |2 y/ D; }这是龙二的帖子：http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=17907&extra=page%3D1
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% c3 y4 |4 ~+ M3 T不少人认为可以确定为石器，清心的意见是：“不能确定！”
确定为石器的理由，观整个帖子，有两个：
一是3#和12#hug版主说的：“首先自然条件下几乎不可能形成这种三角形石头,应为人工加工而成”“自然条件下形成这种三角形直边的,有可能吗?”
二是7#  龙二楼主说的：“这石头差不多就等边了，自然条件形成的说法确实有些牵强”

- [. Z2 P- i6 S6 b综合就是两点，（至于包浆，石器的包浆不是这样的）
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清心将从三方面论证为何说“不能确定！”
一、例证
二、三角石头自然界形成的原因
三、是否存在类似三角的石器
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一、三角石头例证：（只有前几个是清心的，因为平时不收集，临时翻了几个来凑数，后面的是朋友的石头）
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呵呵，好多"石器"啊.
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二、三角石头自然形成的原因
不是人甚至外地的爱好者都对这些三角的石头感到神奇，觉得应该很难形成，但实际恰恰相反。原因就是广西的石头红水河流域、邕江流域(左右江\邕江)的石头能在长年的热涨冷缩的情况下,形成规整的断裂.如下几图:
& l' h8 E/ q# e7 ?5 r肉眼可见的裂缝:
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断裂后规整的断面:


4 ^' f7 x' r) Z( Z4 g4 {要相成三角,只要符合一定的条件即可,如下图的石头,在任意一根直线断裂,都可以得到三角的石头.
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如下是两块准备断(但对人类来说,还是很漫长的)的石头,可以看出,已经断透了,(红线内),只要断开,就是很规整的等腰三角!



" A, L9 a6 t- s$ Y0 U8 z所以,三角的石头,可以正常的自然形成,而不是想当然的"自然几乎不能形成".

4 Q  j/ D8 w5 F% b3 v. Y三、是否存在类似三角的石器
) S2 \2 \7 i8 E0 r# Z/ K答案是肯定的，请看下面两个分别于右江和邕江段出水的三角石锛，型、边、刃都出来了，而且十分的顺手：


: I4 y: H1 V+ ]这种丝绸般的包浆，也是出水石器特有的。

综上所述，龙二的“三角”可以自然形成，当然也 不完全排除人工的可能性，所以结论为“不确定！”更为稳妥。
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（注：例证的最后一图，三个三角并排的，其形成原因与其结构有关，具体与本贴无关，不论）

高地

不错的帖子，有意义

龙二

还要出去办事，快速回复：一、清心老师年纪不长，与我相仿，曾经会晤，去过他家，看过他的石头，可能他也没什么印象；三角的石头，他说有不少，去的时候没见过；二、玩石经验时间有待考证，好像以前我有问过他，并不算长；三、这帖子里发的石头，好好看看，清心老师可能还需要进修一段时间。大家都是为了去伪存真，说直说错莫怪，完毕

独钓寒江

三角形石头自然形成的确实有不少，不能因为有自然形成的就一概否决。   如何判断是否石器？看看有无使用痕迹、有无为磨痕、有无规律磕破、有无刃部等等有很多人为因素是没有那么多碰巧的，好好找找

金陵落泊人

清心言之有据，赞同学习了

由零开始

这样的探讨贴很好，可能是认知问题，这种随形石如果出土于遗址，即使此地不产这石，也视同于遗址之物，如河里的卵石在山上的遗址出现，主因是古人可能要制作工具，东西已搬动了，即使还没制造成工具，也视同。否则不视。
近期看了一广西朋友的出水器（29件），23件大开门，6件就是这种水冲石，虽然有点像形，可惜是出水的，地点不明确，因此，我基本上不视此为石器（其实水出器也有其特征可断的，只不过这是小窍门，不便在公众网公开罢了）

由零开始

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, K- r. ^7 r& s% s/ h2 {# F呵呵.........刚才又浏览了一下所有的回贴，顺想探讨一下此问题（只对问题）：就是入门没先后，玩古不分时间长短。

我和香港一认识的朋友可能也算是此中例子，他从明清进入高古时间不长，约也只有两年时间，却眼力极好（我与他曾谋面交流过，且网已印征），这与他拥有的天份和勤奋有极大关系，虽还有小错，却是极正常之事，起码他的方向没错。
而我说起来就惭愧多了，我只是运气好，遇上明师，玩玉又玩石器，因玉石不分离，但这两年主要玩高古玉，因玩石器的人和圈子交流太少了，发现此网觉很开心。而讲起广西的出水器，我是在三年前认识的，当时在百色还跑了不少新旧石器的遗址，掌握了一定出土的石器标准，也买了不少水出石器（当时极便宜哦），再加上背后团队师兄们的研究和支持，因此，明白了出水器与出土石器的差异及如何能作出更准确的断定

. ^$ @' ~* T- k1 z一点点小探讨，共同学习

hug

清心言之有据，赞同学习了
. {0 e+ @( B& ?  V金陵落泊人 发表于 2011-6-4 11:11

9 L, M% f$ n, X; o% ~2 I4 C    作为我们认识石器和石头应有自己的观点和看法,并非盲目附和,看清心所贴之三角形石头只有上面第一块符合三角形直边之形.这里区分人工和天然石头的关键在于直边,三条边平整且光滑才能确认为人工制品.有一条边为砾石断面不平整就不能认为是人工制品.每人都有自己的看法和认知度,关键在于谁更接近事实.

龙二

呵呵，终于有时间来好好说说自己的观点了。再看了一下早上自己的回复，感觉匆忙中说得有些过头，在此先说声对不住
7 `0 {$ b! E* C9 Y1 `       为什么会有此番回复，因为以石清心老师的这个贴子让我看了很纠心，这就是他的认知观吗？
      1、从结论入手，发现问题。

      帖子第三点：“三、是否存在类似三角的石器”……这种丝绸般的包浆，也是出水石器特有的。
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* w+ {! G$ x9 K6 b2 T      所引这两件第一件个人看并非石器；第二件一定是石器，但本身这层柔光并不是石器特有，而是后期处理。两件都上过含液蜡制品，如凡士林（或油类）。
   2、过程分析有理，较好，但边缘缺少图片，不能形成鲜明对比。
# W2 P1 `$ a3 `) G9 @. J      帖子第二点：“二、三角石头自然形成的原因”所引图片一看皆天然无疑，但并不能与原贴里的三角石头进行对比，说出差别，这才是关键之关键。
6 x+ H& D, o7 j5 @       3、例证多，基本假货。
6 r2 Z9 ~6 w$ |# J6 A    除了第一件与原贴有相似之处，这也许是以石清心老师这个帖子里唯一的让我看了兴奋的看点。（为什么不在原贴里跟上呢？）
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. o! ~6 z0 z& m- @$ s) q. O) l      所以，看了之后让我想起了以石清心老师的玩石经历问题，真是有些过分，但初衷并没有恶意。因为我本身也没有玩过多长时间，惭愧

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6 L# x( A  o7 A2 `0 I$ u% _       既然没有人愿意说石器的包浆和形制，认为这是个秘密，那我很愿意谈谈这两点，因为做社会科学调查的原因，我经常接触这类东西，上手过好多有特点的石器，手上也有较多的图片资料（我自己的就不用说了，无私贡献，呵呵），这个忙完手头的工作我会另上新贴。请耐心等候，并欢迎大家光临随评，说什么都可以，说“是”或“不是”都可以，“是”有“是”的理由，“不是”有“不是”的理由，大家一起探讨，其乐融融……共同认知。

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以石清心

还要出去办事，快速回复：一、清心老师年纪不长，与我相仿，曾经会晤，去过他家，看过他的石头，可能他也没什么印象；三角的石头，他说有不少，去的时候没见过；二、玩石经验时间有待考证，好像以前我有问过他，并不算长；三、这帖子里发的石头，好好看看，清心老师可能还需要进修一段时间。大家都是为了去伪存真，说直说错莫怪，完毕
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呵呵，确实忘了。来的朋友多，见谅。
第一，三角石头，确实有，印象中还有好几个，但在阳台外，要找找。您要完全规整的就不多。
二、
5 [. y0 w7 A0 I2 W0 i玩石时间我是很长的，从小就爱好，真正花钱玩石就是这几年，但我愿意下功夫去研究，学习。另：不知道您在哪里看我有很久的经历。
三、
如果您说是和自然的有什么区别，请讲出。

以石清心

作为我们认识石器和石头应有自己的观点和看法,并非盲目附和,看清心所贴之三角形石头只有上面第一 ...
8 i) x0 E' x7 J9 x6 N  bhug 发表于 2011-6-4 12:58

6 A) Y. K. K( t

    这里区分人工和天然石头的关键在于直边,三条边平整且光滑才能确认为人工制品.有一条边为砾石断面不平整就不能认为是人工制品.
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HUG老师，也许特定的形状是不容易找，但边光滑平整的石头广西可不少啊。
广西的大化、邕江、右江、大湾都是可以出规整的板、条等的，也有专门的玩家。


6 x1 ]  v6 z9 O3 a* w* l. d这几个石头，和三角对比，哪个边有本质的差异？

以石清心

回复 9# 龙二


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这两件，第一件简直就是第二件的缩小版。完全一致。

以石清心

回复 4# 独钓寒江
0 p) o$ r& P4 i( D# g

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6 ]3 S' d2 n* F" ?( {所以清心从开始到现在，一致强调“不能确定！”

以石清心

回复 6# 由零开始
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同意，清心传达的是一种研究态度，不能随便下定论，认为某种形状的一定是石器（况且这石器居然没有一件广西出土的认证！），在这种情况下，是否用存疑的态度更好些呢？

石为天

, A  W3 C0 j* u2 M相信有三角的石器,但三角不一定是石器,所以大家一起研究也是很开心的事. {都是些象石器的手玩石!}