出水石器纠偏二——龙二的“三角”能确定是石器吗？

以石清心

注意，清心从一开始就没有否定龙二兄的三角不是石器，只是要找到确切的 证据才好下定论。也希望和龙二、HUG在内的出水石器爱好者一起推广出水石器，所以一切辩论皆以事论事，为出水石器正本清源。如果能确定三角是石器，那也是清心很高兴的事，但证据一定要充分，让 人心服口服。排除不能确定的观点，下面将两个能确定是石器的观点直接复制给大家继续讨论，也请两位兄弟给更详细的解答，如能证实，那清心也高兴且赞同。
龙二：“有明显磨制或碾压痕”
5 b# Z2 x% m$ ]" I, i2 b1 q8 [  n+ FHUG：“因为参考同类出土方形和三角形的石磨棒……”

请龙二解释这痕迹为何是明显的，也请HUG老师给出三角石磨棒的图例。因为你们的直接证据将是有力证明，如能有明显的磨制痕迹，那百分百就是人为！如有图例，也将很大程度证明有这种三角石器。

天机老人

; Y5 [3 }. N# ^# Q' Z" @

上图这块石头如果没有及时捞起，还在河里一段时间后就会断成两块，其中有一块就是正三角形。
4 g5 x  s4 R& ?+ R- O已经出现完整的裂线。

自然形成的几何形石头很多，也见过很多，就有三角形、四边形、六角形、园形、梯形、球形、长条形等等。

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# ~6 h4 A( q" j* c! y! E

这块三角个人认为可能是石器

hug

注意，清心从一开始就没有否定龙二兄的三角不是石器，只是要找到确切的 证据才好下定论。也希望和龙二、HUG ...
以石清心 发表于 2011-6-6 10:58

8 J3 z7 h# X' [+ Z" f  D
    多看些地方考古资料吧!难道地域性的东西还要别人来提供吗?
; q( u3 s( J3 j* V- {7 C; Y3 @$ U
$ W; m3 X. A$ p, v3 R. u1 K1 Q清心版主的初衷是好的"我们推广出水石器，不严谨，会被人笑话的。",被人笑话不可怕,怕的是无知和自大,没完没了地讨论些没有意义的东西,包括老动动的所谓石器,和"解开出水石器之谜前传——骆越石文化"一文所贴部分类似石器的天然奇石,严谨与否?似乎让我们对出水石器更加迷惑.
( b# ?* M( A, x( }. s5 t2 ~
石器并不等同于石头,石器也是石头,只有被人类加工过的石头才能称为石器,出水的石器打制和磨制的痕迹被水流砂石的冲刷变得光滑和圆润,人工痕迹变得模糊,怎样区分此类石器似乎变得很难,其实不难,磨制石器有一个共性,就是对称!看所有的磨制石器完整器,其加工均有两个面甚至几个面均有琢磨痕迹,尽管水流的冲刷造成痕迹模糊,最少应有对称的两个面可以分辨出有人工痕迹,钻孔石器,砧石,石钻等特殊工具判断不需用此类方法,只对斧.锛.钺.凿.锲类工具.再怎样模糊,其轮廓还在,是否有对称的加工痕迹才是判断出水石器的根本条件!
8 ^0 q( ]1 t/ L
  H* J$ S  e2 P2 c3 {' s废话少说,贴上广西钦州独料新石器晚期遗址报告,是否有等腰三角形,尖部钝圆的不知名石器?

天机老人

出水石器本来就是个新课题、新学问，有谁能完全懂的！大伙都还在在摸着石头过河呢。争论来争论去又有何用，谁都说服不了谁。不如多一点包容、多一点爱心、多一点行动、多一些收集、多一些观察、多一些研究吧。时间会证明一切的，不要被历史指为无知。多些包容、多些研究吧！！

高地

出水石器本来就是个新课题、新学问，有谁能完全懂的！大伙都还在在摸着石头过河呢。争论来争论去又有何用， ...
) U* K5 \; q" ^8 f/ }! V7 l天机老人 发表于 2011-6-6 15:37

这个帖子不正是在探讨和研究吗

以石清心

回复 49# 天机老人

/ [9 N7 n7 j; ?! x+ w1 z) T% d
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非为说服，而是出水石器一定要严谨，包括讨论的三角，清心仅仅是反对在没有明确的证据下就断论为石器，且希望有更多的证据能让大家信服，这才是初衷。

以石清心

回复 50# 高地

7 v: E- e0 U* Q$ W- U$ N( O! [
    同意！

以石清心

回复 48# hug


- z; {1 f3 a1 ^, g- i5 G# e    ================
6 o) O) M$ r: o$ c; z; ^2 m& |5 y清心从开始就没有认为没有三角石器，恰恰相反，这个帖子就给出了三角石器，清心还有更规整的三角石器。
$ ?7 x; j- S2 C) }. y* u4 m' {; d' U但这些特征都十分明显。
而龙二的这个三角，清心认为是还不能确定，至少还需要更多的证据。现在您是百分百认定是石器，哪也请您贴上图，（否则连您都 没有见过，有何说服力呢？）大家都来看看，自然明白，清心一直希望能证明这样的是石器（包括石为天的）。

以石清心

, S: p- d- H( ^) H( B
回复 48# hug

+ [  L$ k- O+ H5 [
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- q# x' A! P: d+ \您说的我让人还有迷惑的地方，不错，而且除了您说的帖子，还有两次我都给出了不确定的答案：
% O; J! X1 l3 Q, u+ _一、批评对于石锛的臆测的态度
二是批评“两广穿孔石器是播种器”的定论
( W" O* e" C' T4 v5 D9 j
4 u/ w! k7 i/ b您请百度一下，石锛一直都被定义是和石斧安装方向相反的！但现在国内唯一出土带柄的 石锛却和石斧方向一致！！！
% D; G+ @( ^9 z. K. R' S6 y广西的穿孔石器大小都有，各种形状质地的都有，但那篇文章仅仅用某种范围大小和质地的来得出“两广穿孔石器是播种器”的 结论，（穿孔石器比拇指大小的都有！）您看这种专家所谓的“肯定”不容质疑的“定论”，科学吗？严谨吗？

' U: J3 c" q2 e; g4 ~
如果我来下定论，就会说“石锛安装方向和石斧的可能相反”、“部分两广穿孔石器是播种器”
7 r  ]# m- ~1 J* R" f& ?这样的话，就是出土了安装方向和石斧一致的石锛，两广出土了不是播种器的穿孔石器，也不会误导人，这就是您们所说的模糊吗？不严谨吗？如果是这样，我宁愿就这样不科学下去。
这个帖子的起源就是原帖中不容人处于研究状态的定论！而且论据居然是自然出不了三角直边的石头！（误导多少人啊！外地玩石头的人会笑话我们的）
现在您和龙二提出了新的论据“明显的磨痕和碾压痕”“出土的三角石器为证”，很好，欢迎，希望能以清晰的 图例来对照讨论的三角，来得出确定的定论！

& R3 O5 r0 R6 Q) f& Z! Q4 \2 O至于我在一些帖子里的错误，我是承认的。我在原帖的后面就承认了，因为我很乐意承认自己以前的错误，证明自己眼界又提高了。也希望您能百分百证明这个三角一定是石器，让我从“可能”到“绝对”，毕竟，定论一种除了明显器型的出水石器，是一大幸事。

爱乐吾游

争论，争论，引来围观无数，掀起了中国人民玩石器的高潮，石器高潮。。。。
我看这个帖子千年后会变成贴器的

龙二

# ^3 j. y: m, I0 n8 I

此回复已经编辑，为了这次辩驳，为了出水石器，豁出去了。        

      从原贴到这"新牌坊"，一路走来，忽然从HUG老师的论述中得到很大的启发，一个很强烈的想法与怀疑油然而生，即：(此处删去7个字)。这就像个孩子带着自己的疑问到处求教，却又放不下架子。（得罪清心之处先请谅解了，但不得不说，因为这是一种现象，代表出水石器的观点。）
        1、发贴初衷与现在形势下的想法冲突。
            发贴初衷：本来想立个“新牌坊”呐喊一声，很希望通过这声“求救”得到自身的渲泄，别人的支持帮助。殊不知出发点，即“标题”让人在5秒钟之内就回过神来，这叫什么逻辑？看看标题：出水石器纠偏二——龙二的“三角”能确定是石器吗？，不能“确定”你喊什么？一边好好学习去，让说“是”或“不是”的人来说，“聪明一些的人”评贴还会说“还需上手看看”，起码给自己个台阶下嘛。说到“纠偏”，更是让人摸不着头脑，不确定你纠什么偏？有什么偏给你纠，人家说“是”的时候你说“不是”，人家说“不是”的时候你说“是”？好像个权威一样，一下子让人愣住了，下次我不发毛巾（打错了，应该是“贴”）算了，这不是捣乱是什么？大家都在原贴那里好好地评述自己的观点，你来插上一扛，这真是**加**？
                现在的形势：龙二这家伙再加上个边上的图或HUG老师再补上图片这贴子基本玩完了。
                冲突啊，干脆准备好台阶“如能证实，那清心也高兴且赞同。” 这叫**。
            事情还没完，请看下面的几点分析和表述。   
       2、石质上的误导。
             几次在原贴要求清心从石质上分析，他含糊过一边去了，等到另辟新贴，才发现他竟然能列举出和“三角”不同石质的图片（片岩、页岩、卵石类，彩陶石……真的好多。）来论证自己的观点，我晕了好久，（我就不再引那些图片过来了，自己去看吧，如果清心编辑过了不关我事。）气得发抖，清心啊，你这不争气的家伙……请教稍有常识的老师：这在辩驳里是否称为“无法类比”？（又来个**）
       3、包浆上的误导。
) x! h! ?. @- h5 j/ Y" a             玩石器，识包浆，这我不敢纠正你了，相信你也知道什么叫石器包浆。可我又看到清心发上来的两张图片（在一楼），我我我……这不是上油后的油光嘛？？？清心说“这种丝绸般的包浆，也是出水石器特有的。”
       4、对石器基本认识水平的局限性。
          我在29楼进行了论述，不敢绝对下定论，所以在第一石质和第二点包浆上说“不足肯定”，稍有常识的人看了应该会知道，这里面论述的重要性，如果第一点+第二点会得到什么？不重要我论它来干什么？应该是很大的概率，而清心天真地说“但这两点您没有确定，先放下搁置吧。”呵呵，DNA亲子鉴定的概率是多少？99%左右啊，照此概算，所有领域所有文物清心都可以鉴定为“不确定”。
$ Y2 v5 a% ~: E, W       5、文字理解能力上的局限。
# ]5 G* l8 r) \0 t9 o        最初是在原贴44楼，不好意思，又让大家再打开另一个贴，这不是我的错。我回了HUG老师的评贴，说到他二十几年寻石器、玩石器的经历，清心莫名来了个回贴，问我“请问，老师在那个帖子里看到清心有二十多年玩出水石器的经验？”我我我……
; T$ I2 L; Z( J. B5 g. k          再一次，我回说“清心，这不是直边不直边的问题，我在原贴里已经重复过让你从石质和包浆上入手进行鉴定，可你却毫不理会，或者你真的不会看？”这句话的重点在后半句“我在原贴里已经重复过让你从石质和包浆上入手进行鉴定，可你却毫不理会，或者你真的不会看？”，前半句并不是说我抛弃原有观点，只是在那里不论。清心却说我“改口”？？？这是什么理解能力，语法都没过关。
6 I& y# @4 E6 N/ s9 U
       6、自身理论系统的不规范性。
       长期不能深入石器出水点，仅从地摊、店铺、石友处购买、上手石器会有一个很大的缺陷：对各地石器的种类和刚出水的形态产生不全面的了解。单纯对三角石头的认识就是个例证：三角的石质为砂砾质，边上的皮质怎么可能是土黄色泥质皮？三个角上的皮又独独是砂砾质？也就是说，角上的皮很可能是真皮色，泥质皮那应该是后来附上去的……从这个变化上看，对于判断是否石器就很有深意了。我想说：HUG老师的感觉是对的，他对出水石器的认识体系是完整的，只是没有整理出来成文字，眼光独到、老辣…… （令我佩服）但手熟尔，没错，这些出水石器的老玩家他们才真正掌握出水石器的规律。如果一个人像清心这样，带着无数的疑问去评定石器，那只能说“理论有了，唯手不熟”，这点不想再说了，时间有限，好像对清心也不公平（把清心当一种现象来批了，不针对你的人品，借你来用用，见谅 ），呵呵，还有事出去。有空再说或不说，呵呵。
" C* v% K5 ^$ c5 F; Y         总结：辩论过程中一边替清心加油，一边对自己说，再评这种无意义的问题也还是不知道这东西用处，还不如回到原贴去评自己的贴。还石器网一片清净吧，这几天石器鉴定这个原本清静的池子好像被我们弄浑了 。   

高地

回复  天机老人


- P# U2 L% S. M: {5 y  _7 b/ @    ========================
非为说服，而是出水石器一定要严谨，包括讨论的三角， ...
8 M: J' N# g# T) A$ d6 t以石清心 发表于 2011-6-6 16:47

认可这句话：清心仅仅是反对在没有明确的证据下就断论为石器。

爱乐吾游

认可这句话：清心仅仅是反对在没有明确的证据下就断论为石器。
高地 发表于 2011-6-6 20:48

9 F9 x  K* T7 i- z: [

    外地同意

偶是火星人

1 E! d5 q, V$ R4 U      个见龙二的“三角”是石器。因“三角”各边均呈立体截面状，如是天然形成，可能性不大。再有，窃以为对文物宁可保护宽一些，否则易出冤假错案。仅供大家参考。

高地

个见龙二的“三角”是石器。因“三角”各边均呈立体截面状，如是天然形成，可能性不大。再有，窃以 ...
* s: E+ H+ n3 T$ I偶是火星人 发表于 2011-6-7 09:03

“可能性不大”，即不确定。严谨一些比冤假错案好